— Знакомы ли вы с историей публичных пространств в СССР? Собираться больше чем по двое без внятной на то причины у нас нельзя было, и город от этого выглядит в принципе иначе: с большими пространствами для демонстраций, улицами, которые проектировались в первую очередь для транзита, для того чтобы двигаться вперед — а не находиться в одной точке. Вы это почувствовали? И ощущается ли это, кстати, в Восточном Берлине?
— Я думаю, что в Берлине старая историческая структура сохранилась намного сильнее — несмотря на все разрушения. Но я заметил, что в Москве фокус на проспектах и прогулочных пространствах сохранился, и с этим, возможно, связано меньше внимания к маленьким паркам и скверам, где можно было бы собираться с другими людьми и проводить время. При этом потребность в этих пространствах есть, и я вижу, что есть и намерение их создавать.
— А какие ощущения были от Нового Арбата — классического московского прогулочного проспекта?
— Мы по-разному работаем с двумя сторонами Арбата. С одной стороны, мы пытаемся создать классический бульвар для прогулок, где бы также было много кафе и лавочек, больше пространства, для того чтобы люди общались друг с другом, где можно было бы присесть, после того как заглянул в один из магазинов. Бульвар превращается в своеобразную линейную площадь — так бы я обозначил цель нового дизайна. Но в северной части мы также попытаемся связать улицу с уже существующей исторической застройкой, с внутренними дворами. Как вы знаете, Новый Арбат фактически прорубили в старой городской ткани в 60-х, и нам было интересно поработать с этой удивительной архитектурной смесью, с близлежащими маленькими скверами и улицами. То, что мы делаем, — это обновление существующей структуры, если сравнить Новый Арбат с айфоном, то можно сказать, что мы его перезапускаем.
— Ваш коллега и партнер по бюро Мартин Рейн-Кано говорил, что ненавидит попытки исправить монументальные городские пространства, сделать их милыми — и наоборот, пытался подчеркнуть размах проспекта с помощью тех же огромных скамеек. Вы с ним согласны?
— Арбат был модернистской мечтой 60-х: ваши архитекторы попытались создать прекрасное место и монументальную архитектуру так, как это виделось им правильным в ту эпоху. А мы теперь не строим ничего нового — мы только подчеркиваем пространство, добавляя огромные аллеи по бокам, но эти аллеи уже будут в другом масштабе, близком человеку. Мы в основном добавляем немного новых элементов — устраиваем тень, работаем со светом, но вообще не сильно вмешиваемся в то, что уже было здесь: например, не меняем дренажную систему, слегка ее совершенствуем. Мы работаем с теми же материалами, что тут уже были — гранитом и плиткой, — но, конечно, добавляем новые детали.
— И какая ваша любимая деталь в этом проекте?
— Мне очень нравится система, которую мы придумали, чтобы оградить деревья от машин: она, с одной стороны, защищает пешеходные зоны, а с другой стороны, спасает деревья от реагентов. Мы придумали все просто, но эффективно — такой дизайн-объект, который можно легко не заметить, но он работает.
— На пресс-конференции вы похвалили плитку как вариант покрытия улицы на Новом Арбате. Скажите, пожалуйста, вы планируете контролировать реализацию проекта — следить, чтобы все совпало с вашим замыслом, а то в последнее время все чаще приходится слышать, что идеи архитекторов в Москве теряются при некорректном воплощении?
— Мы обязательно вернемся и вместе с КБ «Стрелка» будем вести контроль над работой. Нам самим очень интересно, что получится. Часть моей работы — следить за реализацией наших проектов, что-то корректировать, добавлять, обсуждать возможные варианты.
— Почему с одной стороны Нового Арбата деревья будут в кадках, а с другой стороны располагаться в грунте? У нас, знаете ли, почти столетняя традиция неудач с деревьями в кадках в публичных пространствах: пальмы в кадках ставили еще в метро — и они там неистово вяли.
— Не совсем так: на обеих сторонах деревья будут посажены в землю, так что их корни смогут расти свободно. Это значит, что деревья смогут расти — в черте города это часто становится проблемой. То, что вы приняли за горшки, как раз система изоляции корней деревьев от реагентов, которые могут за 20 лет полностью убить даже самые крепкие стволы. Вам приходится бороться с холодом половину года, и мы старались придумать, как справиться с этой проблемой. Подобную систему мы использовали в Цюрихе в Швейцарии, чтобы помешать машинам заезжать на тротуар.
— В интервью вы продолжаете говорить о публичных пространствах в терминах парковых традиций и классической ландшафтной архитектуры. Можем ли мы вообразить хорошее публичное пространство, в котором не будет ни одного дерева?
— Да, конечно. Мы все любим зелень и тень, которую она дает летом, но для публичного пространства нет универсального рецепта. По всему миру строятся одинаковые дома, и поэтому так важно создавать публичные пространства, которые бы отличались друг от друга. Деревья автоматически не спасут ситуацию, но если их нет, то нужно подумать о том, что же их заменит, например, в жаркий день будет отбрасывать тень. Мы делали не так-то мало проектов, в которых не было ни одного дерева.
— Как в принципе меняется понимание публичного пространство сегодня? В одном из интервью вы сказали, что парадоксальным образом оно становится более частным.
— Я думаю, что тут происходят двухсторонние изменения: наше личное пространство становится более проницаемым благодаря социальным сетям и разнообразным медиа, с другой стороны, публичные пространства становятся все более приватными — посмотрите на людей вокруг, все смотрят в свои телефоны, разговаривают о работе, пока едут в трамвае, не обращают внимания на других. С другой стороны, публичным пространствам нужно выдерживать конкуренцию со всеми этими медиа — и быть такими привлекательными, чтобы люди захотели встать из-за компьютера и отправиться туда. Публичные пространства соревнуются с интернетом сегодня так, как раньше они соревновались с кино. С другой стороны, понимание термина сильно зависит от места, с которым мы работаем, — замечательные идеи архитекторов можно применять по всему миру, а мы работаем с конкретным участком, учитываем направление ветра, анализируем звуки и запахи, и в результате получаются совершенно разные проекты — парки с деревьями или, например, полностью из пластмассы.
— Вместе с Либескиндом вы занимались Музеем имперских войн. В Москве работаете над Новым Арбатом — неоднозначным памятником модернизма, ради которого был снесен ценный исторический квартал. Есть ли проект, за который вы бы никогда не взялись?
— Такой проблемы у Topotek 1 никогда не было: нам нравится взаимодействовать со всем возможным материалом, главное — избегать скучных решений. Мы никогда не отказываем клиентам и пытаемся найти приемлемый вариант, даже если не хватает денег. В конце концов, единственное, что нужно, чтобы хорошее пространство получилось, — верная идея.
— Вы сотрудничалаи с таким огромным количеством архитекторов — от Бьярке Инглеса до Даниеля Либескинда. В чем главное различие между архитекторами и ландшафтными дизайнерами, кроме того, что архитекторы обычно носят черное?
— Мы знаем, как работать с плоской поверхностью, а архитекторы мыслят в объеме. А еще нам удается лучше взаимодействовать со специалистами других профессий — мы дружим с художниками, инженерами, архитекторами. И конечно же, ландшафтники намного сильнее связаны с реальностью: иногда архитекторы могут вообразить свои проекты в абстрактном контексте, а я этого очень не люблю. Мне нравится размышлять о структуре реального пространства, и вот почему я стал ландшафтным архитектором.
— Вы говорите, что ландшафтная архитектура намного больше связана с городским контекстом, и с этим сложно поспорить. Но скажите, если я покажу вам фотографию публичного пространства, вы сможете угадать, откуда оно — из Пекина или Лондона? Кажется, что мир стал настолько глобальным, все копируют друг у друга удачные решения, что эта задача просто невозможна.
— Китайцы — чемпионы в том, чтобы копировать все на свете. Копирование вещей стало огромной составляющей всей нашей культуры, кто только этого не делает — вы правы. Но я могу отвечать прежде всего за нас самих: мы никогда не копируем, а стараемся, скажем так, заниматься переводом эффективных идей на язык конкретного пространства. В проекте Superkilen в Копенгагене, например, мы свезли предметы со всего мира, но старались обыграть именно эту историю: что происходит с пальмой или турником, когда они приезжают в Данию из Китая или Мексики, как они начинают выглядеть в этом новом контексте? Это было частью игры — показать, как меняются вещи в мире, где люди все время переезжают с одного места на другое.
— Помните ли вы, какое публичное пространство вас впечатлило настолько, что вам захотелось стать ландшафтным архитектором?
— Одним из них был Версаль, я там побывал в 15 лет. А еще был небольшой ландшафтный сад под Франкфуртом, где я играл, пока был ребенком. Там было так много свободы и пространства, которое можно было использовать так, как захочется. Думаю, именно этот парк сильно повлиял на меня. А еще там был отличный лабиринт.
Самый знаменитый проект команды — Superkilen в сотрудничестве с Бьярке Инглесом — превратил неблагополучный район Копенгагена в одно из самых популярных мест в мире. Парк здорово структурирован и оформлен. В нем есть, например, сегменты «Черный рынок», «Зеленый парк» и «Красная площадь». Но главный секрет обаяния Superkilen — в работе с местными жителями: здесь живут мигранты со всего мира — и архитекторы бюро стучались к ним в дома и предлагали придумать, что за объекты они хотели бы поставить. Так в парке появилась водокачка из Израиля, китайские пальмы, дорожные знаки из Катара и России.
Парк со смешной инсталляцией из спортивных козел поверх Мюнхенского железнодорожного моста: здесь раньше были парковки, а теперь — спортивные и детские площадки. Трава, конечно же, не настоящая, а покрытия выбирались самыми легкими — чтобы мост мог выдержать нагрузку.
Все проекты бюро — так или иначе про игру с формой, и, может быть, поэтому они так любят заниматься игровыми пространствами. Самый простой пример — спортивная коробка в Берлине, которая решена дешево и сердито, но она помогает понять, как работает Topotek 1. По факту здесь практически ничего не сделано новаторского — просто разрисован асфальт и высоко приподняты стены, но это заставляет переживать обычное пространство по-новому.
Первый проект команды назывался «Сад в небе», и он был разбит в Берлине в 1996 году. Фактически тогда ландшафтные архитекторы просто захватили никому не нужную крышу над своим бюро и обустроили ее под веранду по собственному вкусу — с дорожной разметкой под парковки и пешеходные переходы. Место быстро заприметил фэшн-фотограф Ханнс Жустен, который жил в том же здании. Он попросил использовать пространство для съемок, а взамен пообещал приготовить классные снимки и для портфолио Topotek 1. Так молодое бюро впервые прославилось в медиа.
А так выглядел их первый коммерческий проект — территория вокруг главного офиса страховочной компании DKV в Берлине (1998). Здесь нельзя было посадить ни деревья, ни траву, поэтому Topotek 1 просто контрастно разрисовали пространство — тот самый прием, который они будут использовать так часто в своей дальнейшей практике.
Тот же прием, но уже более 15 лет спустя — в 2013-м — при обустройстве пространства вокруг торгового центра Porte Jeune в городе Мюлузе. Здесь раньше была крупная текстильная фабрика, и Topotek 1 изучили различные орнаменты на тканях в местном музее. Этими паттернами они разрисовали пять пешеходных переходов возле здания.
Минимализм и чистая геометрия — фактически тут нет никакой особенной ландшафтной мысли. С помощью почти незаметных парковых элементов подчеркнута красота архитектуры. В прошлом году этот проект стал лауреатом Национальной премии Германии в сфере паркового дизайна.