— Смогли бы вы объяснить молодежи, что такого культового в программе «Вокруг смеха»? Может быть, это пора объяснять и тридцатилетним: по моим детским воспоминаниям, там насквозь прокуренные и преимущественно немолодые люди шутили с такими страшными каменными лицами.
— Знаете, но ведь по ним очень скучают. Это были именитые и любимые народом люди. Вот сейчас по ним почему‑то тоска жуткая. И все вдруг захотели, чтобы было так же, как тогда. Меня этот феномен тоже занимает: и я хочу знать, почему нынешнего зрителя не вполне устраивают эти звонкие молодые люди, которые общаются на своем, понятном молодежи языке, свободны в жестах и легко управляются с обсценной лексикой. Почему мы так захотели сейчас тех — хмурых, читающих по бумажке, иногда бубнящих, очень лукавых и порой совсем не смелых людей.
— Талант?
— Давайте реконструировать по частям. Сначала сравним количество: удельный вес юмора в ту пору и теперь. Я не силен в физике, но удельный вес тогдашней «Вокруг смеха» перевешивает все нынешние юмористические программы, потому что рядом с ней ничего не было. Даже маленького айсберга на горизонте еще не было — вся сетка была расписана между производственными драмами, театральной классикой, «Сельским часом», «Ленинским университетом миллионов» и очень спорадическими концертами или «Огоньками».
— А КВН?
— С 1971-го по 1986-й КВН в эфире не было, у лапинскогоРечь о советском цензоре Сергее Лапине (1912–1990) телевидения была большая менопауза. Возникали между делом «Золотая рыбка», «Теремок», какие‑то проблески юмора можно было услышать на «милицейских концертах». В каком‑нибудь «Огоньке» можно было наткнуться на Райкина и Бенцианова, Мирова и Новицкого, Штепселя и Тарапуньку. «Вокруг смеха» появилась в нужный момент и в нужном месте — среди пустыни застоя, среди ковыля. Жизнь вокруг была смешнее, чем «Вокруг смеха». Например, генсек — его дикция, над которой, казалось бы, приличному человеку нельзя смеяться. Но сил сдерживаться уже не было, потому что все понимали: страна зашла в тот тупик, где уже не страшно.
Кособокая, огромная, наложившая лапу на Афганистан. Какая‑то странная страна, в которой, тем не менее, звучали бодрые песни. Программа появилась, потому что нужен был какой‑то клапан. И вот тогда и появилась «Вокруг смеха», принявшая на себя маску программы, где, казалось бы, все разрешено.
Иллюзия того, что сатирики в ней были смелы, свободны и говорили все, что хотели, сохранилась до сих пор. Когда появились новости о том, что «Вокруг смеха» появится в эфире, все наши фейсбучные* сивиллы начали камлать — куда ж нам до той остроты при нынешнем кровавом режиме. У физиков это называется аберрация зрения. Можете ли вы себе представить эту остроту в восьмидесятом году при тогдашней редактуре?
Когда Первый канал извлек для анонса меня образца 1983 года — когда Иванов объявляет, и я появляюсь из зала, доставая… деепричастие… доставая из кармана такую ручку, которая должна была превратиться в указку. То есть я шел на сцену, чтобы исполнить монолог экскурсовода «Кающаяся Мария Магдалина». А потом, значит, как у Жванецкого: «мальчик дернулся и сразу старше стал…» В эфире эта указка куда‑то исчезла, и мальчик, припав головой к плечу, стал названивать какой‑то неведомой Люсе. На целые годы…
А знаете, что случилось за время этого «дерга»? Монолог «Кающаяся Мария Магдалина» просто вырезали — он не пошел в эфир. Самой страшной и опасной фразой в нем оказалась «…кое‑кто на Западе полагает, что это колибри», когда речь шла о птичках, которых я показывал на картине Эль Греко. Можете себе представить смелость и прямоту той передачи, если такой монолог, который сейчас воспринимается как невинный, тогда вырезали?
Юмор компенсировали другим — вот этим интеллигентским перемигиванием. То есть мы говорим про соседей в подъезде, а на самом деле за несчастьями, за нелепицей нашего быта вырастают проблемы страны. То, что потом стало называться словом «месседж», помещалось в листочках, которые переминали советские авторы. И за лукавостью их отдельных фраз мы понимали, что это дорогие нам собеседники, что они готовы рассказать гораздо больше в иных условиях.
Да, наверное, мы согласимся с тем, что это была не самая острая передача из всех, что вы видели в жизни. Это потом, особенно сравнивая с вольницей девяностых, когда вообще уже все… Я приезжал выступать на концерте в День милиции, и меня просили что‑нибудь поострее — без всякого прослушивания. В зале сидели Ельцин, Чубайс, а меня просят поострее. Я, наученный тяжелым опытом, прочищал ухо и думал, что ослышался. Но длилось это, к счастью, недолго. Совсем недолго. Потом вернулись все эти уволенные редакторы, вся эта безработная ватага людей, следивших за тем, что можно или нельзя говорить в таких особо торжественных случаях, как праздник милиционеров.
— Вот этот коронный номер Шифрина про Люсю — жалеете, что он так к вам прикипел?
— Ну это номер-вор, понимаете? Он у меня украл очень много вещей, которые я сейчас нахожу потихонечку там и сям по сусекам. Может быть, даже он и неплохой был. Но он у меня украл молодость, честно говоря. Я учился на артиста, а не на мужа Люси. По меркам тогдашнего телевидения с остальными номерами мне не очень везло. Вот «Люся» — это была какая‑то ниша, которая давала спокойствие редакторам, ну и нам с Коклюшкиным она хлопот не прибавляла. Такая опробованная маска. Но мне, конечно, хотелось что‑то еще делать, и я делал, но уже без эфиров.
— А откуда взялась эта «Люся»?
— Из машинописного листа А4, на котором однажды настукал Коклюшкин свой монолог «Але, Люся» и принес его, как я сейчас помню, к памятнику Гоголю на Гоголевском бульваре. На скамеечке справа от великого писателя он открыл папку с текстами, и мы положили начало длительному сотрудничеству. Он тогда уже снимался в «Вокруг смеха», сотрудничал с «Вечерней Москвой», сочиняя для нее фельетоны, а я был молодой и перспективный. И получив «Люсю», прочитал ее на конкурсе как «бисовочку» — есть такой на эстраде термин, это нечто небольшое вдогонку к основному выступлению. И когда я пришел с этим в «Вокруг смеха», мы решили, что я запишу «Магдалину», а «Люсю» исполню для зала. Получилось наоборот: «Магдалина» осталась в корзине, а «Люся» стала мной помыкать и командовать.
— Ваши сетования на Люсю связаны с тем, что вы учились у Виктюка и играли у него? Вы не видели себя на эстраде?
— Я мог сколько угодно играть в театре у Виктюка, читать разнообразные монологи, даже пробовать петь, танцевать, показывать пантомимы и фехтовать, но у меня не было эфиров! Но столичный артист должен рассчитывать на какое‑то будущее, а будущее эстрадного артиста — это его сольная карьера, да? Его должны знать, чтобы захотеть на него пойти. Вот в это все упиралось. Меня знала вся эстрадно-концертная Москва, потому что у меня уже появились номера, с которыми я работал в Доме актера, ЦДРИ, в Доме ученых. Я долго был мальчиком для своих. У меня в загашнике были незалитованные монологи Жванецкого, Коклюшкина. И я появлялся в концертах как такой десертик для своих. Но мне же надо было еще и по стране ездить, мне же надо было как‑то попадать на афиши, обрастать зрителями. К сожалению, даже после победы на всесоюзном конкурсе всесоюзный эфир был наглухо закрыт для меня.
— «Вокруг смеха» тогда существовала без какой‑либо конкуренции на телевидении. Сейчас другая ситуация. Как вы оцениваете теперешнее состояние российского юмора?
— Мне кажется, что Первый канал поступил единственно правильным образом: он не потянул в новый формат тех, кто транзитом перемещается из программы в программу на других каналах.
— А новый формат — это какой?
— Есть такое негласное соперничество двух каналов: на Первом долго не было эстрадного юмора после ухода Галкина** и Петросяна на «Россию». И как‑то повелось считать, что народной, доступной, массовой эстрадой занимается «второй канал», а Первый придумывает креативы и проекты. На «России» со времен «Аншлага» запущенная машина продолжает, как генератор случайных чисел, производить юмор на конвейере. Первый не потащил всю эту вереницу моих коллег… В нашей «Вокруг смеха» другие лица; есть и авторы сетевых блогов, которых вряд ли можно встретить в «Аншлаге» или «Кривом зеркале».
В колонном зале, начало восьмидесятых. Здесь и далее: фотографии из личного архива
С культуристом Александром Вишневским, девяностые
С поэтом Николаем Денисовым, начало девяностых
Учебный отрывок в Училище этрадного и циркового искусства, 1975 г.
Мартовский «Огонек», 1987 г.
— Вас самого уже можно считать автором блогов — учитывая вашу активность и популярность в фейсбуке*. Вы отслеживаете сетевой юмор, мемы? Насколько он опережает то, что мы видим на федеральных каналах?
— Намного опережает. Они просто на разных орбитах вертятся. Юмор телевизионный, если не считать молодежных проектов, «Камеди Клаба», на несколько световых лет отстал от интернета. Он по-прежнему в реальности, где живут управдомы, неверные мужья, тещи. То есть вся колода этих крапленых карт, которые никогда тебе не изменят.
— Самым беспроигрышным вариантом российского телеюмора остается мужчина, переодетый в женщину…
— У меня недавно были съемки в «Приюте комедиантов» на ТВЦ — актерские посиделки, посвященные женщинам. Я вдруг поднял тему этих переодеваний и обнаружил, что в Голливуде на самом деле очень популярна обратная история, когда женщины играют мужчин. Примерам несть числа — от брэд-питтовской жены до этого еврейского мальчика у Барбры Стрейзанд. Там и «Оскара» получали женщины за мужские роли. Переодевалки беспроигрышны не только в «Кривом зеркале» — они универсальны. Это же «Двенадцатая ночь» Шекспира, «Гусарская баллада» — почему нет? Этот перевертыш «мужчина-женщина», «женщина-мужчина» работает, потому что в него заложена нелепость и в нем самом нет ничего предосудительного. Когда он становится общим местом, конечно, можно с ума сойти. Тетки с сиськами и сиськи с тетками, отдельно от теток, — это, конечно, ужасно.
Потому что у каждого юмора есть своя целевая аудитория. Я не знаю универсального юмора — ну Чаплин, может, Райкин. И то, я знал одну столбовую дворянку, которая терпеть Райкина не могла, — она меня ранила в самое сердце. Да как она могла не любить моего кумира?
— А получится сравнить российский юмор с западным?
— В 1991-м, впервые вырвавшись в Штаты в составе группы поддержки наших спортсменов на Играх доброй воли в Сиэтле, я попал в камеди-клаб. Мы с Кларой Новиковой должны были что‑то показать с помощью переводчика. Сейчас эта культура привилась в России, стала частью нашего досуга, я уж не говорю про эфирную сетку, в которой есть даже и Comedy Woman. Но тогда я испытал потрясение, потому что не понимал, как это получается. Мне казалось, что юмор — это Райкин. Когда в красивом зале сидят люди, а он, великий, выходит и рассказывает монолог, по ходу меняет маски. А я увидел, что человек создает ощущение, будто придумывает что‑то на ходу, разрешает себе неприличные жесты, ставит микрофон между ног, цепляя зрителей, общаясь с ними по-панибратски, — у меня произошла революция в голове. Для меня это было как запретный плод. Будто я попал в подвал какого‑то трансгендерного клуба, потому что там все было как бы и загадочно, и непонятно. Мы пришли к этому спустя годы, и инерция, что ты можешь произносить со сцены только то, на чем стоят три печати, долго надо мной довлела.
— Такое ощущение, что она довлеет над многими юмористами старой школы.
— Да, она у меня здесь (показывает в область живота) — там главный редактор, я его не могу вывести никакими противопаразитарными препаратами. Это комочек страха, сформированный реальной опасностью тех лет. Я вам скажу, в 1980-м, в год Олимпиады, я прочитал монолог Жванецкого «Спрос — сбыт», который начинался фразой: «Я люблю заснуть и проснуться среди запасов, весь в продуктах». Фраза вызывала громовой, какой‑то нереальный хохот. Постичь этот феномен современному слушателю совершенно невозможно будет; раньше фраза была настолько страшная, запретная и смешная, что сейчас это трудно даже представить. Но монолог был незалитован, и на одной из площадок, как сейчас помню, в эстрадном театре ВДНХ, его услышала важная функционерша. Меры последовали незамедлительно: я был снят со всех афиш, в год Олимпиады не выступал. Это было страшное нарушение; я даже не знал, вернусь ли я на работу.
Сейчас где‑то нашел среди своих пожухлых листочков в архиве этот текст, напечатанный на машинке с пробитыми буквами, и не могу понять, что тогда руководило людьми, которые запрещали этот номер. Там было столько эвфемизмов, даже дефицит презервативов у Жванецкого был сформулирован: «И вот эти, эти… противники детей…» Ну, слушайте, возникнет ли у Паши Воли или Гарика Харламова хотя бы секундное замешательство перед тем, как произнести слово «презерватив»? А тогда это слово было непроизносимо, оно не могло материализоваться, озвучиться. Даже у Жванецкого — в то время уже известного — все равно было это «противники детей». Не в силу его стыдливости, а в силу того, что оно просто не могло прозвучать.
— А что ваш внутренний редактор скажет, если попробовать пошутить в «Вокруг смеха» на Первом про Димона, скажем?
— Сейчас мне редактор советует расслабиться и получать удовольствие от того, что я умею в профессии. А в профессии я умею теперь, наученный жизнью, говорить о том, чему так хорошо нас научил смех той поры. Я не уверен, что мне вообще надо говорить про Димона, что это вообще моя миссия. Это будет неорганично, это мне не свойственно. Не только из‑за редактора, а просто потому, что я люблю показывать людей. Мне нравится изображать особый род людей: нелепых, неправильных… Людей, которые в силу своей чудноватости нас веселят. Это не герои, они никогда не стучат по столу. А почему так хочется остроты? Мы сейчас переходим к нашей постоянной рубрике «Вопрос к интервьюеру». Что вы так взыскуете злой остроты, она что прибавляет юмору?
— Острота повышает градус — кажется так.
— Мне кажется, сейчас параллельно существует стихия сетевого юмора, который очень задирист, местами истеричен. Он демонизирует повседневность, нашу действительность. Объясню, почему. Вот я родился шестьдесят лет назад в глухом месте — на Колыме в поселке Сусуман, где семнадцать лет отсидел мой отец. Появившись на свет спустя одиннадцать лет после войны, из разговоров, из атмосферы, из всего, что питало детскую чувствительность, я приблизительно представляю, что такое совсем плохо. Это голод, война, репрессии. Это колючая проволока буквально в километре от барака, в котором я родился. Там все было в колючей проволоке. Я понимаю, что за ней страшно.
Или вот я пришел, например, на экзамен по диамату, и доцент Изволина в ГИТИСе у меня спрашивает: «Что это у вас на шее болтается?» Я говорю: «А, это два треугольничка». А там был подаренный мамой такой маленький брелочек, щит Давида, который в начале восьмидесятых на еврейском мальчике-студенте уже был какой‑то фрондой. Такой из почерневшего серебра, его мне мама подарила — как я его мог не носить. Буквально на следующий день встал вопрос о моем отчислении. За что? За вот этот брелок идиотский. Она еще прочла мне лекцию о том, сколько из‑за этого щита приключилось в мире зла. Я учился на курсе Шароева, слава богу, там одно его слово погасило эту волну. Я уже и придумал какие‑то речи, я с этой Изволиной прямо во сне, сквозь морок ночи, спорил: «А что вы думаете, под сенью креста вообще мало ли чего наслучалось в истории?»
Вот эти маленькие всполохи памяти, они у меня служат как рецепторы страха. Я хорошо понимаю, что такое загубленная судьба. Вот эта известная фраза Ахматовой про вегетарианские временаРечь о цикле воспоминаний «Листки из дневника», в котором Ахматова вспоминает о встрече с Мандельштамом в феврале 1934 года, за три месяца до его ареста: «Несмотря на то что время было сравнительно вегетарианское, тень неблагополучия и обреченности лежала на этом доме. Мы шли по Пречистенке (февраль 1934 года), о чем говорили — не помню. Свернули на Гоголевский бульвар, и Осип сказал: «Я к смерти готов». — я готов прямо руладой отвечать на все ваши стенания. Я считаю, что мы живем в абсолютно вегетарианское время, которое даже грешно сравнивать с плотоядными.
Вот вам еще пример… ну хорошо, обойдемся без фамилий. Вот звонит один диктор другому и, так как у этого диктора хорошо получался Брежнев, он ей что‑то этим голосом в трубку говорит. 1981 год, генсек жив. Тогда голосом Брежнева говорили только в компании, где доверяли друг другу, потому что это было смешно. Так вот на следующий день этот «пародист» уже не работал на Центральном телевидении. Просто второму диктору повезло быть невесткой какого‑то большого чина в Министерстве обороны, и, как вы понимаете, телефон прослушивался. Но это же было не в 1937-м.
Редактор, конечно, во мне сидит, и как он там помещается, не знаю. Но он заведует не только этим. Он отсекает слова «жопа», весь обсценный ряд, он у меня много чего вычеркивает. Я вам скажу, были времена, когда даже слово «мясо» казалось небезобидным. Зависело от контекста: например, оно могло рождать ассоциации с нехваткой мяса.
— У вас внутри сидит этот отсекатель, а снаружи вы выглядите совсем не так, как во времена Москонцерта. Вы же были таким субтильным, а стали буквально качком. В том, что Нахим Залманович Шифрин увлекся бодибилдингом, тоже Люся виновата?
— «Бодибилдинг» — сильное слово для нашего разговора, оно с обложки журнала о фитнесе. И что, мы сначала демонизировали советскую власть, а теперь Люсю будем демонизировать? Я придумал очередную версию ответа на этот вопрос: думаю, что это связано больше с какими‑то моими внутренними комплексами, чем с внешними. Хотя однажды получилось смешно. Как‑то я появился на пороге квартиры Пугачевой — мы готовились к съемкам мартовского «Огонька», — она прямо так и ахнула у двери: «А я думала, тебе лет сорок». А это был какой‑то 1989-й год, что ли. И потом бабахнула по мне еще Гурченко. Пришла на какой‑то мой бенефис и спрашивает: «Сколько тебе лет сегодня исполнилось?» Ну я назвал цифру. А она: «Я думала, ты значительно старше». Вот все время поступали какие‑то звоночки о том, что я несообразен внутреннему возрасту. А главное, я был несообразен своим мечтам. Мне хотелось много чего играть. Как у Жванецкого, помните, «при моем появлении не встанет зал»? Так вот я уже понимал, что не сыграю то-то и то-то, потому что я такой, какой есть.
Стоило мне лишь год походить в спортзал, как в вахтанговском спектакле «Я тебя больше не знаю, милый» Виктюк, который знал меня с первого курса, глядя сквозь рубашку, сказал: «А у тебя же там все хорошо…» И раздел нас с Маковецким! Мы почти весь второй акт играли топлес. Я вдруг понял, что впервые могу это сделать без стеснения, — я изображал любовника Максаковой. И это у меня не вызвало никакого внутреннего «Ой, зачем, а можно не я, а можно в следующий раз». И сейчас в сериале «Филфак» и в фильме Мирзоева «Ее звали Муму» просьба разоблачиться не вызывала у меня никакого стеснения.
Но дело, конечно, не в этом — не в том, сколько кубиков. Я никогда не измерял свой бицепс. Дело в том, что сила придала мне уверенность. Есть такое слово «социализация», и этот спорт очень социализирует: увлечение спортом очень социализирует, ведь для того, чтобы им заниматься, надо ходить в зал. Я привык к своей среде: коллеги-актеры, бесконечные байки — я их уже знаю наизусть в любых интерпретациях. А зал мне дает общение — это же социум небольшой, составленный из людей абсолютно разных профессий. И мне нравится эта связь с возможным зрителем. Я там общаюсь, живу той жизнью, которой в моем расписании еще недавно не было. В смысле у меня не было приема ходоков, из жизни сведения не поступают. А там я сижу в парилке с депутатом, в баре пью протеиновый коктейль с менеджером высшего звена, у (экономиста и журналиста) Никиты Кричевского в перерыве между подходами узнаю прогнозы на ближайшее столетие. Это очень помогает. Кроме того, это какие‑то еще личные рекорды. Бедная моя мама: могла ли она вообразить, что мальчик, которого в первом классе музыкальной школы отправили к глазному врачу, потому что он щурился в ноты, будет поднимать 125 килограмм? Как?
Этот материал был впервые опубликован на «Афише Daily» в 2017 году.
* Facebook принадлежит Meta, признанной в России экстремистской организацией, ее деятельность в стране запрещена.
** Максим Галкин внесен Минюстом в реестр иноагентов.