Директор Эрмитажа Михаил Пиотровский: «Иногда права культуры важнее прав человека»

— Мы разговариваем в Переделкино. Это место важно для москвичей, но, вероятно, не имеет такого же значения для петербуржцев. Какие у вас впечатления от городка писателей в его современном виде?

— Самые положительные. Я успел осмотреть музей «Первая дача» с замечательной экспозицией, посвященной Виктору Шкловскому. Думаю, что это новое слово в нашем деле — все живое, есть интересные придумки. Кое-какие идеи уже украл! 

— В интервью каналу «ЕщеНеПознер» вы назвали себя «петербургским шовинистом»… 

— Я все время себя так называю. 

— Есть ли в Москве что-то такое, что нравится «петербургскому шовинисту»?

— В моем понимании шовинист — человек, который защищает свое, когда кто-то чужой «наезжает». Я всегда защищаю Петербург. А в Москве мне все нравится. Прекрасный большой город, куда приезжаешь, чтобы подзарядиться энергией, как от батарейки.  

— Ваша новая книга «Я — арабист» — вроде бы не совсем мемуары, но и не серьезный исторический труд. Как сами определяете жанр? 

— Я бы назвал книгу комментарием к моей деятельности. Хотелось рассказать людям, какой я ученый, как эта деятельность укладывается в работу Эрмитажа, но без самого Эрмитажа. Поскольку об Эрмитаже выходили другие книги — «Культура как скандал», «Мой Эрмитаж», сборник предисловий к каталогам выставок «От скифов до Кифера». Работа директора многогранна, и о каждой из граней есть что поведать. 

—  Книга актуальна: прямо сейчас мы наблюдаем очередной виток конфликта на Ближнем Востоке. Я заметила, что в «Арабисте» вы упоминаете атаку ХАМАС 7 октября 2023 года и дальнейшие военные действия в секторе Газа. Политическая ситуация подстегнула вас напомнить людям о своей специальности востоковеда?

— Нет, хотя в «Арабисте» я комментирую и прошлое, и настоящее. Мои знания истории, да и региона в целом, сказываются на понимании сегодняшнего момента. Думаю, что, будучи арабистом, могу говорить и о том, что происходит прямо сейчас. 

— Тогда, как профессиональный арабист, скажите: что, на ваш взгляд, люди западной культуры и европоцентрической исторической традиции не понимают про Ближний Восток?

— Люди не понимают, что нужно в целом стараться понимать и прикладывать к этому определенные усилия. В любой ситуации или в конфликте есть противоположная оптика; важно смотреть на случившееся под разными углами. Не просто собрать мнения других людей, а самому это делать. 

— Вы много пишете о культурных войнах и о том, что они, с одной стороны, «возвращают утраченное и воздают должное забытому», а с другой — «объявляют заимствование грабежом». В то же время призываете стороны к диалогу культур. Подобный диалог еще возможен?

— Конечно, и как раз музеи его осуществляют. Мы ставим рядом экспонаты из разных стран. Если определенные нации или государства пока не готовы говорить друг с другом, то, по крайней мере, третьи лица смотрят, сравнивают, находят сходства и различия, получают повод задуматься. Диалог можно вести в том числе и через вещи. 

— Во время боевых действий страдают не только люди, но и памятники. В первые дни удара по Ирану сообщалось о повреждениях дворца Голестан, входящего в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. О каких еще памятниках региона стоит беспокоиться?

— С Ближним Востоком у нас в целом мрачный опыт. Представители ИГИЛ* разрушили Пальмиру, Хатру, минареты Мосула и другие памятники. В случае с Ираном говорят о том, что и в Тегеране, и в Исфахане есть повреждения. 

На мой взгляд, у людей вымывается ощущение, что памятники нельзя трогать. 

Порой люди гибнут ради нее. Когда в Эрмитаже произошло нападение на «Данаю», ее защитил милиционер, на которого попала кислота, — он был сильно травмирован. Данная ситуация отразилась на здоровье и последующей жизни, но человек спас полотно.  

— Как предлагаете защищать права культуры? 

— Люди должны научиться инстинктивно чувствовать, что есть неприкосновенные вещи. Существует Декларация прав культуры, придуманная Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Там есть тезис, из-за которого декларацию не приняли: культура важнее всего. Она наш пропуск в вечность, и ее роль значительнее, чем любые текущие политические или экономические события. 

— В последние годы было несколько громких историй с экоактивистами, которые обливали картины то супом, то краской. Еще один пример того, как люди не чувствуют берега?

— Да, у человечества нет понимания того, что памятники культуры нельзя использовать для достижения целей, пусть очень правильных и гуманных. Пожалуйста, рассказывайте о борьбе с British Petroleum в каком-то другом месте. Люди воспринимают музей как территорию, где собирается большая аудитория, поэтому можно устроить демонстрацию. Я считаю, что подобного быть не должно. 

— Что делать с нарушителями музейного спокойствия?

— Сложный вопрос, потому что строгими законами проблема не решается. 

— То есть сажать их на десять лет вы не предлагаете?

— Нет, подобного делать не стоит. Недавно у нас в Эрмитаже человек влез на трон Павла I, чтобы сфотографироваться. Его поймали, и встал вопрос о том, как наказывать. Оторвать руки мы же не можем…

— Но, наверное, очень хочется? 

— Возможно, и все же человека просто отдали под суд. Его оштрафовали на крупную сумму — более 800 тысяч рублей. Он дико скандалит, пишет хамские письма и собирается подавать апелляцию. Я считаю, что суд вынес хороший приговор, потому что был нанесен моральный ущерб — музею как институции, посетителям, которые все увидели. 

— А трон был поврежден?

— Его слегка подпортили. Собственно, поэтому этот человек и оспаривает приговор: говорит, что ремонт не стоит 800 тысяч. Но история не про то, в какую сумму обойдется реставрация. Ты в принципе не должен был трона касаться. Музей доверяет посетителям — экспонат стоит в зале, но не под стеклом. Мы ожидаем, что те, кто приходит в Эрмитаж, не попытаются взобраться на наш экспонат. В футболе есть практика: если человек выбежал во время игры на поле, его лишают права посещать стадион. Возможно, музеям стоит придумать нечто подобное.

— В прошлом году случился скандал похуже, чем с троном Павла I: ограбили Лувр.  Директор музея Лоранс Де Кар сразу подала заявление об увольнении, но президент Макрон его не принял. Через несколько месяцев она все же покинула пост по собственному желанию. Как считаете, правильная ли эта реакция руководителя культурной институции? 

— Во-первых, это не музейная кража, а ограбление — подобным образом украшения выносят из ювелирных магазинов. Преступники осмелились вести себя по отношению к музею как к магазину, что само по себе ужасно. Они украли священные для страны, то есть для Франции, вещи. 

Во-вторых, меня поражает злорадство вокруг ситуации. Все начали говорить, что и камеры неправильно работали, и охранники не следили. Любые меры предосторожности решают проблему частично, а система безопасности требует обновлений. Конечно, о Лувре сейчас будут особенно заботиться — им выделят дополнительное финансирование. Только проблема не в деньгах, а в том, что люди не осознают: существуют священные вещи. Вот вы меня назвали «шовинистом»… 

— Слушайте, понятно же, что это ирония.

— Да, шутка, но это как раз о том, что лично для меня есть темы, которые нельзя трогать. Вот если вы сейчас что-то плохое скажете о Петербурге, я моментально взорвусь. То же самое. Музей — неприкасаемая территория, его нельзя грабить. Считайте, что я не только петербургский, но и музейный шовинист. 

— И все же: если происходит такая кража, как в Лувре, должен ли директор покинуть пост?

— Зависит от ситуации. Уволиться — это самое простое, что можно сделать. При мне в Эрмитаже было много скандалов, в том числе и кражи. Доходило до того, что в СМИ писали: «Почему он еще не застрелился?»

— При каких обстоятельствах появились подобные статьи?

— Когда обнаружилась большая кража из хранилища. Речь шла о том, что после такого скандала директору ничего не остается, кроме как свести счеты с жизнью. Это писали люди, которые знают, где у меня хранится пистолет. Кое-кому хотелось, чтобы я ушел с должности, поэтому кражи и совершались. Любую ситуацию надо тщательно проверять, поскольку цели преступников не всегда очевидны. 

Директор должен быть готов уйти, но решает правительство. Во Франции не хотели увольнять Лоранс Де Кар, но поднялся большой общественный скандал, решение изменилось. Эта женщина недавно пришла в Лувр, она осознавала проблемы музея. Я могу говорить об этом всем, поскольку наша программа развития Эрмитажа идет параллельно с Лувром. Если у них «Большой Лувр», то у нас «Большой Эрмитаж». Они много всего построили, но техника ломается, системы надо обновлять. Или вот люди возмущались: в Лувре протекает крыша. Да, практически в любом музее есть место, где крыша протекает. Не надо устраивать истерику на этот счет. 

— Сотрудник Эрмитажа Александр Бутягин несколько месяцев назад был арестован в Варшаве по обвинению в незаконных раскопках на территории Крыма. Польский суд разрешил его экстрадицию в Украину, но окончательного решения пока нет. Как можете прокомментировать дело Бутягина сейчас?

— Юридический процесс не завершился. Он станет проверкой для польского правосудия, хотя мы понимаем, что шансы на позитивное решение крайне малы. Нам ясно, что преследование Бутягина не просто политическое, а категорически неправильное. Если мы начнем преследовать ученых за их работу исходя из текущей политической ситуации, то мало никому не покажется. Это касается и реституции. Многие страны считают, что огромное количество экспонатов в музеях Европы находятся на своих местах незаконно. Как и Польша считает, что Бутягин проводил незаконные раскопки. Значит ли это, что мы должны арестовать хранителей всех музеев со спорными коллекциями?! Я об этом много писал, в том числе и генеральному прокурору Польши. Прецедент с Бутягиным сложный. С одной стороны, вы можете сколько угодно возмущаться, что кто-то поступает неправильно, по вашему мнению, но совершенно другая ситуация, когда вы хватаете человека и тащите его за это в тюрьму. 

— Мы с вами в читальном зале переделкинской библиотеки, и за вами стоит книга Льва Данилкина «Палаццо мадамы». В прошлом году это была одна из самых нашумевших работ в сфере искусства. Читали ли вы ее?

— Не только читал, но и был одним из участников работы над ней — у меня брали интервью. Книга хорошая, и автор выполнил заказ. Кажется, там пятьсот страниц. Вряд ли про кого-то еще, кроме Ирины Александровны, столько напишут.

— Возможно, про вас?  

— О себе я уже сам все написал. Про «Палаццо мадамы» скажу только, что мы можем относиться к книге по-разному, но это памятник Ирине Александровне. 

— Книга вызвала особенную полемику из-за того, что в ней поднимается тема реституции, то есть возвращения культурных ценностей в страны, из которых они когда-то были вывезены. Можно ли решить этот вопрос так, чтобы все остались довольны?

— Нет, это невозможно, а сама тема реституции крайне сложная. Давайте подумаем: кому должна была Ирина Александровна отдавать золото Шлимана? Германии? А почему не Турции? Да, клад вывезли из Германии, но нашли его в Турции. Дальше возникает еще больше вопросов. Каждую ситуацию надо решать отдельно, привлекая заинтересованные стороны и учитывая текущую ситуацию. 

— Я ходила на лекции в Пушкинский музей, где нам рассказывали о том, как англичане в XIX веке вывезли в Великобританию рельефы из Ниневии. В XXI столетии стены, с которых изображения сняли, уничтожили террористы. И вот уже непонятно, где справедливость.

— Это хороший пример. В Эрмитаже стоит Пальмирский тариф — когда-то турецкий султан подарил его России. Если бы тариф находился в Пальмире, от него бы и клочка не осталось. Расстреливать стелы из автомата — это же такое удовольствие! 

Мы с вами возвращаемся к тому, с чего начинали разговор. Культура — достояние человечества. Нам пора выработать механизм, который позволит решать подобные вопросы. Право народа на свою культуру — звучит отлично. Но то, что начинается с «моя культура, не трогайте», способно превратиться в «моя культура, делаю с ней то, что хочу». Террористы уничтожали памятники, хотя эти люди — прямые наследники тех, кто когда-то эти памятники создавал. Только теперь у них другая религия, и если религии что-то противно, то можно уничтожить. Похожая ситуация: первые христиане разрушали памятники античности, а протестанты стирали изображения Мадонн в католических церквях. Мы в России сносили церкви и выкидывали иконы, потому что решили, что больше не верим в Бога. Никто не имеет права так делать. Есть общее культурное наследие, которое мы получили и должны передать потомкам. Просто люди, нация в целом и даже государство не имеют права распоряжаться судьбой достояния всего человечества.

* ИГИЛ, или «Исламское государство», — террористическая и экстремистская организация, ее деятельность в России запрещена.