Александр Баунов

Публицист, главный редактор Carnegie.ru

Григорий Ревзин

Архитектурный критик, урбанист, партнер КБ «Стрелка»

Екатерина Шульман

Политолог, доцент кафедры госуправления РАНХИГС

Григорий Ревзин: В это никто не верит, но последовательность принятия решений примерно такова. В Москве есть фонд капремонта. Есть рост доходов бюджета, лишние 184 миллиона, которые куда-то надо перекинуть. Есть пятиэтажки, которые ветшают.

Екатерина Шульман: Скажите, а острая необходимость ремонтировать пятиэтажки существует или это некие фантазии? Потому что предаварийное состояние — это туманный термин. Это все равно что сказать, что человек в любой момент находится в предсмертном состоянии.

Григорий Ревзин: Об остроте необходимости можно спорить. Смысл в том, что в эти дома встроены системы с ограниченным сроком годности. Прежде всего, это канализация, электричество, водопровод, отопление. Они находятся внутри несущих стен и гниют.

Екатерина Шульман: А во всем остальном мире трубы не ржавеют?

Александр Баунов: Есть 14 стран, где точно такие же пятиэтажки стоят, и с ними совсем плохо обращаются. Вся Средняя Азия, Армения, Грузия, Украина, в конце концов. Я никогда не слышал, чтобы там вдруг складывались панельные дома. Я был в Душанбе, каждый второй к этим пятиэтажкам чего-то пристраивает, проводит лестницу на первый этаж, торгует на улицу лепешками.

Москва — это площадка для выработки решения, что делать с индустриальным жильем, в котором живет пол-России

Григорий Ревзин: Армения — это вы зря, там был Спитак. В смысле ресурса движения к Душанбе у нас есть запас — лет 20–30, я думаю. Острой необходимости нет. Есть срок, когда пора делать капитальный ремонт. Внутри панельной стены проходят коммуникации, чтобы поменять текущую трубу, вы должны проштробить стену, достать старую трубу, вставить новую и зацементировать. В результате у вас конструктивная основа этого дома окажется перерезана в каждой квартире в 4 местах. То есть вы ремонтируете дом, но этим ремонтом делаете дом хуже в конструктивном отношении. Есть способы делать лучше: похоронить старые трубы внутри этих стен, сделать новые стены снаружи, новый фасад и так далее. Но это стоит денег, про которые не совсем понятно, кто их будет платить. При сносе платят покупатели новых квартир. А без?

Главная проблема, которую мы в Москве сейчас решаем, заключается вот в чем. В России 74,4% населения живет в городах. А 70% жилого фонда в российских городах — это индустриальное жилье. То есть половина населения России живет в индустриальных домах. Индустриальные дома — это особый тип изделия. В отличие от обычного дома, того, который сделан из кирпича, из монолита. Те могут стоять произвольное количество лет. Мы не знаем сколько — чини, они будут стоять вечно. А индустриальные панельные дома — это изделие с фиксированным сроком годности. Как машина. Вы можете его восстанавливать, как «жигули» 84 года, но оно будет стоить как «бентли» и ездить «как жигули». И Москва — это площадка для выработки решения, что и как делать с жильем, в котором живет пол-России.

Александр Баунов: Закон затронет не только индустриальное жилье. Я сегодня приехал из Петербурга. Власти Петербурга, который состоит сплошь из старого жилого фонда, конечно, упирались в проблему собственности. Точно так же, как московские власти. Если московские власти этим законом смогут преодолеть конституционную проблему частной собственности, да, можно реновировать исторический Петербург, не особо заботясь, кто там что купил, унаследовал.

Екатерина Шульман: Предотвратить аварийность домов невозможно, потому что дешевле снести, чем ремонтировать, — правильно я понимаю вашу мысль?

Григорий Ревзин: Принципиально — да. Но нужны пояснения. Насколько я знаю, нет технической экспертизы на те 8000 домов, которые власти предложили снести. Нет никаких официальных оценок, сколько из них действительно неремонтопригодны и насколько они аварийны. По моей субъективной оценке, таких, действительно неремонтопригодных, около 1700.

Что значит «неремонтопригодны»? Это не значит, что их нельзя починить. Нельзя — в существующей экономике. Мы в месяц платим за капитальный ремонт 17 рублей за метр. В этом году — в прошлом было 15. Цена реконструкции — это 70–150% цены нового строительства. Новое строительство у нас сейчас в Москве — это около 50 тысяч рублей за метр. Это означает, что необходимые средства для реконструкции накапливаются в течение 200–250 лет. В этом смысле это невозможно.

Екатерина Шульман: Происходит ли это, оттого что новое строительство настолько же дурно, насколько дешево?

Все должны читать как можно больше Ревзина. Обратите внимание на его новый проект «Как устроен город»

Григорий Ревзин: Вообще-то, это общая закономерность, что реконструкция стоит как минимум столько же, сколько строительство нового.

Александр Баунов: Два вопроса. Почему в длинном списке все равно много кирпичных домов, которые ремонтопригодны, и — совсем удивительно — сталинки, конструктивизм и даже XIX век. Во-вторых, в таком случае почему речь идет только о пятиэтажках? Потому что вот эти вот 16-этажные длинные инсулы (доходные дома в Риме. — Прим. ред.), 12-этажные многоподъездные дома — они что, из какой-то другой панели, которая простоит дольше? Допустим, поздние хрущевки — это середина 60-х, а вот эти 9-этажные панельные дома — это начало 70-х. Разница в пять лет. 60-е в Сокольниках и на ВДНХ гораздо лучше и крепче выглядят, чем шестнадцатиэтажки 70-х и 80-х где-нибудь в Алтуфьево.

Григорий Ревзин: Почему там появились дома не только пятиэтажные? На мой взгляд — только из-за аппетитов строителей. Никакого другого здесь смысла нет. Строить дешевле большими площадями. Организация стройплощадки стоит денег: подвоз, размещение. Для этого есть своя идеология: комплексная застройка. Мы комплексно реновируем целый район. Если попал XIX век, сносим XIX век. В этом нет никакого смысла, кроме удобства строителей.

Про высотность. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев присоединял к нам Новую Москву, он сказал, что видит на этой территории высокоразвитую европейскую субурбию, 2–3-этажную. Давайте съездим посмотрим, какая там вышла субурбия. 27–35 этажей — вот такая. Политики просто этого не понимают. Когда дойдет до стройки, строители к ним придут и скажут: «Ребят, у вас социальные обязательства. Чтобы это построить, мне нужно продать в три с половиной раза больше метров, чем есть сейчас. Это минимум 17 этажей».

Александр Баунов: То есть невозможно уплотнить 16-этажные дома настолько, чтобы было выгодно их расселять. Тогда они будут стоять до момента, когда они действительно станут из неремонтнопригодных аварийными. Получим 16-этажные гетто. Но теперь горожан уже ни за что не переубедить в том, что их хотят переселить в дома, которые не могут продать.

Комплексная застройка — это когда мы реновируем целый район. Если попал XIX век, сносим XIX век. В этом нет никакого смысла, кроме удобства строителей

Григорий Ревзин: Ну это неправда, в Новую Москву никого переселять не будут. Тут другая проблема. Мне кажется, для стройкомплекса принципиальной оказалась проблема создания нового продукта, потому что старым рынок затоварен. Старый продукт — массовое индустриальное многоэтажное жилье, поколение модифицированных домов серии П44. Это жилье было основным товаром в период активного роста доходов среднего класса, то есть с 2004-го по 2012-й. И это был прекрасный рынок, жилье дорожало на 100% в год. Но сегодня рынок затоварен, люди не покупают, по разным оценкам 7 миллионов квадратных метров не продано. Нужно предложить новый продукт.

Новый продукт — это новая индустрия, а ее создать не могут. Наши строители умеют делать ту же П44, только красят стеночки в шашечку. В чем новизна тогда? Это модификации П44 в срединной зоне Москвы, где стояли пятиэтажки. Действительно эксклюзивное предложение — это вам не город Московский. На кого это рассчитано? В наибольшей степени — на тех людей, которые купили в Новой Москве или в Подмосковье, потому что известно, что люди, которые купили первую квартиру, часто покупают и вторую, а те, кто унаследовал от родителей, никогда ничего не покупают, им хватает.

Екатерина Шульман: Поэтому принято говорить, что коренные москвичи никогда не работают? Им, мол, незачем, у них и так квартира есть.

Григорий Ревзин: Соответственно, надежда на что? На огромный рынок дальней периферии и Подмосковья. Вот эти люди сейчас поедут сюда. А их квартиры опустятся в цене до ценового порога, который сможет позволить себе провинция. Таким образом к нам приедут нужные три миллиона человек. Нужные как покупатели квадратного метра. Понимаете, у нас аграрная экономика — поля, на которых мы выращиваем квадратный метр. Даже колониальная аграрная экономика вроде хлопковых плантаций. Мы выращиваем квадратный метр и продаем его на внешний рынок. Чтобы это продолжалось, нужны новые площади под плантации в Москве. И 90% москвичей это поддерживают…

Екатерина Шульман: Откуда взялась эта цифра?

Григорий Ревзин: По результатам опросов, которые они проводят на «Активном гражданине» и в этих, как это называется? В МФЦ. Я меньше всего готов отстаивать точность этой цифры, может, там 67%, может, 90%…

Екатерина Шульман: Нет-нет! Я вас не упрекаю в том, что орудуете теми же данными, что и Собянин. Просто эта цифра — как миллион изнасилованных немок — все повторяется и повторяется, и я не могу понять, каков ее источник.

«Афиша» благодарит институт «Стрелка» за помощь в проведении интервью

Григорий Ревзин: Вообще, это не очень важно, потому что странно узнавать волю собственников социологическим опросом. Но авторы идеи искренне считали, что у проекта есть электоральное измерение. И на самом деле я думаю, что если бы у них не было большинства в поддержке, они бы не были так, скажем, бесцеремонны. Но электоральное измерение — это тема скорее ваша, а не моя. А интересы у строительного комплекса простые — квадратные метры. Это отрасль, там есть заводы, рабочие места, налаженные механизмы. Им нужно, чтобы велосипед катился примерно с одной и той же скоростью. И реновация на 25 лет — это стабильность на 25 лет. Есть к чему стремиться.

Екатерина Шульман: Скажите мне, почему вообще эту проблему надо решать каким-то централизованным путем? У всех домов есть собственники, у них есть управляющая компания. Почему государство должно влезать в это дело?

Григорий Ревзин: Оно не должно, но ему очень легко влезть. Просто есть сама проблема. Можно ее не видеть, но она от этого не исчезает. Есть огромный типовой жилой фонд, он стареет. Есть обязательство государства предоставлять новое жилье взамен аварийного. Это естественная кормовая база для госмонополии. С большой долей вероятности она возникнет.

Екатерина Шульман: Типовые дома — плод предыдущей политической формации. Но когда произошла приватизация жилья, то проклятие индустриальной фазы развития человечества было преодолено. Потому что теперь у каждого квадратного метра появился собственник.

У нас аграрная экономика — поля, на которых мы выращиваем квадратный метр

Григорий Ревзин: Но эти собственники сами не могут починить свои дома. Они должны объединиться. Рынок способен это решить, но для этого нужны институты, объединяющие жителей, нужно возникновение рынка земли под подошвой дома, которого нет в Москве, хотя по законодательству он есть. Эти механизмы не вырастают на улице, их надо придумывать.

Я совсем не считаю, что это хорошо, я не призываю решать проблему массового индустриального жилья средствами плановой экономики. Я обращаю ваше внимание на то, что есть естественный ресурс для огосударствления девелопмента и решения этой проблемы централизованным способом. И если не предпринимать каких-то усилий, то мы получим одинаковое решение на всем пространстве российских городов, новое типовое строительство. «Фонд реновации фонда жилья», как это звучит в законе.

Хотя главное, на мой взгляд, в чем мы заинтересованы, — это отсутствие одного решения, множество решений, только это обеспечивает разнообразие городов. Впрочем, это пока мало кого волнует, ни государство, ни жители никаких вопросов о том, что будет вместо пятиэтажек, в общем-то, не задают. Только высотность и плотность. Если все новые районы будут одной, хорошей какой-то высоты и доброй плотности, это, видимо, всех удовлетворит, кроме профессионалов.

Екатерина Шульман: С нормальным неинвазивным законодательством и биением по рукам государства все это вполне себе можно представить. Это соревнование прошло на лице всей Земли в течение XX века, и рыночная система в ней победила.

Александр Баунов: Есть такой миф, что на Западе — privacy, а мы все коллективисты. И вот авторы идеи реновации пошли коллективистским путем, решением большинства за меньшинство. Вторглись в приватное пространство русского человека гораздо больше, чем он был готов позволить, — оказалось, что свое частное пространство мы очень даже ценим.

Судя по совершенно нелепым репликам депутатов, даже тех, которые прямо курировали законопроект, они совсем не знают, кто живет в малоэтажной Москве. Ну что это за реплика — «Это древние дома, в них не может быть ипотечников, потому что ипотеки в пятидесятых не давали»? То есть в логике этих депутатов приличный человек с хорошей работой и зарплатой, конечно же, ни за что не купит квартиру в каком-то старье без лифта. Из этого представления выпал огромный сегмент людей. Тот самый московский средний класс, ради которого, кстати вот, и делается всякая «Моя улица» и прочий городской театр.

Если человек получает зарплату сто тысяч рублей, это же не значит, что он пойдет немедленно покупать жилье в элитной новостройке. Или вообще в новостройке. Он хочет жить ближе к центру. Он не хочет к этому уличному театру ездить по часу туда и обратно. А чем ближе к центру, тем выше концентрация покупателей второго-третьего поколения в малоэтажной Москве — сталинской, брежневской, конструктивистской, хрущевской.

Во всем мире покупатель выбирает место. Он ходил кругами вокруг дома, нарезал круги, прислушивался-принюхивался, смотрел соседей, смотрел, какие собачки во дворе, какие машины, например. Я уже не говорю о том, что покупатель обычно вселяется во что-то чужое и делает из этого чужого свое. То есть кроме тех живых совершенно денег, которые он принес, он еще что-то там делает сам. Ну то есть этот самый ремонт. И это уже касается и тех, кто просто получил квартиру в наследство.

Было несколько попыток интерпретировать протест против реновации классическим образом: это смутьяны, которые всегда недовольны, мутят воду и пытаются втянуть вас, граждане, в безобразие, в революцию, будьте бдительны.

Екатерина Шульман ведет отличный политический видеоблог: в уютном интерьере собственного дома она безжалостно препарирует российских политиков, их поступки и намерения

Екатерина Шульман: Социология это опровергла.

Александр Баунов: Причем наглядно. В горизонтальных группах, которые я наблюдаю, есть желание отстраниться от профессиональных протестных политиков. И в этих группах, и в чатах пишут про митинг 12 июня: «Несмотря на Навального, мы все равно пойдем». В эту протестную группу попали люди, которые раньше ни в чем таком не участвовали. Володин буквально накануне слушания в Думе сказал, что люди выходили за деньги. А среди них — госслужащие, силовики, прокурорские работники, военные, мощный пролетариат — какие-нибудь замдиректора автопарка. Масса людей, которые совершенно никогда не выходили под оппозиционными лозунгами. Конечно, их фиксируют в качестве протестующих, и, даже если сам предмет протеста будет исчерпан, они очень хорошо запомнят, как публично их оклеветали.

Екатерина Шульман: На самом деле это все случилось только для того, чтобы политическую культуру просто рывком поднять на следующий уровень. Как всегда, политические акторы не знают ни смысла, ни последствий, ни причин своих действий. Их знают только политологи.

С точки зрения обывателей, вернулись 90-е. Подорвана некоторая базовая для путинского режима мифологема

Александр Баунов: Раньше формулировка «расколоть протест» была слышна где-то в районе Давидиса и «Солидарности». А теперь — между обывателями во дворе. Буквально на детской площадке. Ну или ее аналог — всякие группы в фейсбуке, чаты в WhatsApp, Telegram и прочие способы коммуникации между соседями, которых не было годами. Я уже не говорю про офлайн.

Почти вся идеология нашего времени состоит в том, что у нас сейчас не 90-е. Как говорят между собой соседи: «А вот помните, как мы в 90-е отбивались от таких-то бандитов и таких-то девелоперов. Вот сейчас за нами снова пришли». С точки зрения обывателей, вернулись 90-е. Подорвана некоторая базовая для путинского режима мифологема. Идея не то чтобы стабильности, а преодоления 90-х, когда серьезные люди с серьезными интересами могли прийти к вам за чем угодно. Я когда из Афин возвращался в 2003 году на иномарке, меня еще предупреждали, что в Москве так бывает. Могут остановить и сказать: «А у нашего бригадира «жигули», давай меняться». И сейчас с точки зрения горожан ровно так и есть: давай меняться. Доказать людям обратное уже не представляется возможным. Потому что с самого начала коммуникация провалена. Во-первых, закон сделали максимально широким и удобным для властей и потенциальных застройщиков и максимально жестким для переселяемых граждан. И постепенно, шаг за шагом, отступают, но вот, поскольку такой перекос допущен в начале, доверия этому отступлению нет. Да, говорят, теперь только в своем районе. На что люди говорят: а что вам мешает изменить границы района? Ну просто границы района не записаны в конституции. Их свободно можно изменить.

Люди рассуждают примерно так: если примут этот плохой закон, неважно, сколько сейчас домов в списке, никто не помешает вернуть в списки любой район, любой квартал. Вы хотите забрать эти плохие дома? Покажите нам тогда хорошие. Мы про них наверняка знаем только одно: они точно будут выше.

Григорий Ревзин: Я в данном случае не вижу никаких новых протестующих, никаких новых граждан, никакого нового уровня самосознания. Я здесь вижу, наоборот, воспитанные советской властью истории на тему «квартирный вопрос их испортил».

Екатерина Шульман: Убивала бы за эту цитату.

Григорий Ревзин: Ну у вас есть возможность сделать это прямо сейчас. Дело в том, что государство такое количество раз именно по жилью било с жуткой силой и каждый раз так обращалось с гражданами… У нас есть опыт экспроприации 20-х годов, переселения послевоенной Москвы, Москвы 60-х и 70-х, опыт переселения Москвы 90-х годов, когда как бы люди через день оказывались из центра черт знает где. Это при институте прописки, паспортных режимах. Квартира в Москве — это не собственность, это больше чем собственность, это жизнь. Как только власть говорит: «Знаешь, горожанин, я тут решила подумать о твоей квартире», люди бьют тревогу. Можно потерять машину, можно деньги в банке — это все наживное. Но не квартиру.

Александр Баунов: Советская власть в силу, так сказать, общественно-политической формации, вообще говоря, имела на это право, это была ее, государственная собственность.

Григорий Ревзин: Ну только она ее до этого экспроприировала.

Екатерина Шульман: Я не уверена, что опыт переселения в Москве — он только отрицательный. Переселение в хрущевки воспринимают как светлый этап жизни. Программу лужковскую вспоминают скорее с признательностью — каждый из нас может рассказать истории про то, как там кому-то дали две квартиры вместо одной, вот как люди расселились очень даже хорошо.

Григорий Ревзин: Сколько процентов старых домов осталось на Остоженке? 5–7%, все остальное снесено.

Екатерина Шульман: Я понимаю, но я не уверена, что люди, которые до этого там жили, вспоминают это как обман и насилие.

Григорий Ревзин: Еще как. Вы вот Петербург вспоминали, там, когда расселяли дом Лидваля на Невском, по неофициальным данным 70% жителей пропали без вести. Частный рынок имеет довольно радикальные способы решения этих проблем.

Александр Баунов: Это я называю возвращением в 90-е.

Екатерина Шульман: На слушаниях в Думе был неприятный момент, когда встает одна тетенька и говорит, что «у нас дом замечательный, мы не хотим переселяться». А другая тетенька и говорит: «А у меня два метра туалет и четыре метра кухня, меня бьет током от воды, потому что проводка какая-то не такая. Ну конечно, ваши-то дома Госплан строил для своих сотрудников, поэтому вы-то интеллектуалы, а мы, значит, быдло».

Стало быть, хрущевка хрущевке рознь и есть элемент социальной розни. В этот момент некоторый холод прошел по залу. То есть, как это ни странно, вот эта вот древняя память о том, что дом был такого вот ведомства, а этот другого ведомства, и разные социальные слои в них живут, — это, видимо, осталось.

Александр Баунов: Все-таки у нас еще в чем проблема — и, может быть, это и счастье нашей рыночной системы, потому что все-таки социализм при всех его минусах довольно сильно опустил вниз верхний и средний слой населения, но зато на недосягаемую высоту для развивающихся стран поднял нижний слой.

Так хорошо, как в России, бедные люди в мире нигде не живут

Екатерина Шульман: Да, одно из наших экономических несчастий — дорогая рабочая сила.

Александр Баунов: Так хорошо бедные люди в мире нигде не живут. Чистый рынок дал бы нам возможность построить здесь Бразилию, Индию, не знаю, Индонезию.

Григорий Ревзин: У нас действительно нет трущоб.

Александр Баунов: Это вообще все мелочи по сравнению с тем, что мы обсуждаем. Мы обсуждаем фундаментальные вещи, наши дома, нашу конституцию, наше право идти в суд и нашу частную собственность. Проводя работы на тротуарах, мэрия действует в рамках своих полномочий, а вот когда она залезает в дом, она их превышает невероятно.

Другие материалы Александра Баунова можно прочесть на подведомственном ему сайте carnegie.ru

Екатерина Шульман: Закон примут — безо всякого сомнения. Учитывая коварство председателя Госдумы, я бы на 9 июня, может, не рассчитывала. Что-то много было разговоров из президиума, что «а если нам еще какая-нибудь поправка придет в голову, то мы и с третьего вернем на второе и опять там поменяем». Хованская об этом говорила, то есть что-то они там хвостом-то крутят. Ну, может, просто чтобы Собянин не расслаблялся.

В общем, закон они примут. В сильно переписанном виде — финального текста, скажу справедливости ради, никто не видал. Версии второго чтения пока никто не видел. Что меня поразило как старую аппаратную крысу: приходишь на парламентские слушания — нет материалов никаких! То есть папочки нет, не ходят девушки с тележками и не раздают папочки. Ну что вот это такое? Я 15 лет на работе в Иудее, я начала службу при Валерии Грате, и я никогда не видела такого. Я-то ожидала, сейчас нам таблицу поправок принесут, там поправки правительства, поправки Думы, версию первого чтения, и буду я увлеченно сидеть их сравнивать. Ничего. Вообще так типа ковыряйте в носу и слушайте.

Александр Баунов: То есть как в этом самом, на римских комициях, в устной форме все.

Екатерина Шульман: Да, то есть выходит представитель комитета профильного, показывает красочные слайды на экранах. Тем не менее закон они, естественно, примут, и примут они его, по большей части учитывая те поправки, которые внесло правительство. Это попытка привести в чувство вот эту дикую версию первого чтения, которая была совершенно поперек конституции, и Жилищного кодекса, и Гражданского кодекса, и вообще федерального законодательства в целом.

Но все эти прекрасные вещи, как то: создание фонда реновации, который является монополистом, голосование соседей по отъему собственности у других соседей — все это там осталось. Притом что голосование теперь требует двух третей голосов и есть возможность выхода из списка сносимых домов, если больше трети собственников выскажутся против. Все, что говорил Собянин, касалось только собрания собственников, то есть когда он говорил о голосовании, он имел в виду собрание собственников. Это все-таки попытка вернуться в рамки закона, я не могу это не приветствовать.

И сказал он еще, наш дорогой Сергей Семенович, что «вот, мол, мы планировали, что голоса «молчунов» будут учитываться как проголосовавшие за — по аналогии с другими федеральными законами». Потому что если человек не проголосовал, не высказался, значит, он делегировал свою судьбу государству.

Только протестующие обладают субъектностью, только они обладают бытием. Это грубая политическая правда, но лучше бы ее так откровенно не высказывали

Александр Баунов: А почему государству, а не другим гражданам, так сказать?

Екатерина Шульман: А мне понравилась формулировка. Значит, если вы не голосуете, вы делегируете свою судьбу государству, а если вы голосуете за, то вы тоже делегируете свою судьбу государству. То есть единственный способ ваш сохранить субъектность — это проголосовать против. Только протестующие обладают субъектностью, только они обладают бытием, все остальные бытием не обладают. Это грубая политическая правда, но лучше бы они ее так откровенно не высказывали.

Насколько я понимаю, по тем мутным «сигналам из Кремля», как это принято называть, которые доходят, видимо, федералы скажут московским притормозить. До выборов притормозите. Принятие закона — это вообще еще не конец истории, как сказал Собянин: «Свадьба — это не конец, это начало трудной жизни». На этом месте я думаю: «Почему же сразу трудной-то?»

Григорий Ревзин: Я согласен. Тем более он развелся.

Мы великая Россия, у нас великий город Москва. В нем не должно быть убогого жилья. Мы хотим, чтобы у нас было все богато, и мы можем себе это позволить

Екатерина Шульман: А, вот почему у нас такие разные реакции. Словом, это все только начало большого трудного пути, и 15 лет — это срок программы, поэтому давайте не будем торопиться. Володин говорил: «Мы вас, дорогие недовольные граждане, соберем еще и потом, потому что реализация программы без вас совершенно никак вообще невозможна». В общем, как-то я вижу стремление немножко размазать кашу по хронотопу. Для того чтобы перед выборами, может быть, какую-нибудь пару-тройку домов наиболее мерзких расселить каким-то наиболее витринным образом и сказать: «Вот, смотрите, как все сделали хорошо».

Какой во всем этом был глубинный смысл, зачем вообще эту историю начали? Это все немножко относится к разряду упражнений «Загляни в голову начальству», чего я не люблю, но тем не менее… По тому, что я услышала в Думе, мне представляется наиболее верной следующая версия происходящего: мы живем в XXI веке, мы великая Россия, у нас великий город Москва. В нем не должно быть такого нищенского, убогого, бедного жилья. Мы хотим, чтобы у нас было все богато, и мы можем себе это все позволить.

Это в Думе несколько раз прозвучало, причем от разных людей: от Собянина, от Петра Толстого, который не семи пядей во лбу, но тоже чего-то улавливает, от Сергея Михайловича Миронова, который называет инсоляцию соляризацией, а стрит-арт — артритом. В общем, мы богатые, мы великие, в XXI веке уже нельзя жить в таких квартирах. Мне в связи с этим вспоминается вот эта вот реплика Шувалова, которого много за это ругали: вам это покажется смешным, но люди покупают квартиры в 20 метров.

Это, как ни смешно звучит, модернизационная идеология такого просвещенного авторитаризма. При этом, разумеется, люди мыслят как советские управленцы, и я боюсь, что в нашем с вами разговоре это тоже очень сильно звучало. Когда мы с вами говорим: «Есть проблема, надо ее решать, не сейчас, так через 10 лет точно», мы мыслим терминами планового хозяйства. И они мыслят точно так же. Не надо организовывать госплан по решению всех проблем на 50 лет вперед, это невозможно. Но централизация и планирование просто растут у них из голов, как какой-то лук.

Александр Баунов: У них есть ощущение, что они унаследовали Москву в советском облике и через 25 лет власти они должны ее отдать с каким-то несоветским обликом. Поздняя империя создала модернистский облик Москвы, следом появился сталинский облик, потом началось массовое строительство. И вот уйти через 25 лет и оставить Москву в принципе такой, как они ее взяли в советское время, им кажется странным. Вот и придумали реновацию, потому что одним хочется вписать себя в историю города, а другим — чтобы не простаивал бульдозер.

Третье чтение закона о реновации запланировано на 14 июня 2017 года. 9 июня во втором чтении были приняты следующие поправки: в программу попадают многоквартирные дома высотой до девяти этажей, построенные по типовым проектам 1957–1968 годов (то самое индустриальное жилье). Очередность сноса пятиэтажек будет зависеть от их технического состояния, жители смогут выбрать равнозначное, равноценное жилье или денежную компенсацию, жилье большей площади можно получить с доплатой, решать это все можно 90, а не 60 дней. Кроме того, нельзя сносить дом, пока его судьба решается в суде.

«Убийство священного оленя», Эндрю Гарфилд, Моррисcи на «Новом британском кино»